Refondation de l'école : les dindons prennent la parole

#774: Laurine - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sujet

A aucun moment Laurine, je n'ai dit ou sous-entendu que les enseignants devaient se dévouer corps et âmes.
J'ai écris que j'étais ravi d'être tomber sur des enseignants qui malgré leurs difficultés restent disponibles pour nos enfants bien plus que de raison.
J'ai aussi écris que je trouvais très dommage que l'expression de votre colère retombent sur nos enfants.
J'ai enfin demandé à ceux qui écrivaient qu'ils allaient s'en tenir strictement à ce pourquoi ils étaient payés de préciser un peu cette notion d'heures payés et d'heures bénévoles.
Tu as raison de dire que je pense que la "vocation" n'est pas un vocable d'un autre temps. J'aime à penser que certains métiers soient encore des métiers à vocation.
Mais je ne pense pas que la "vocation" doit mordre plus que de raison sur la vie privée.

Et encore une fois, je ne cherche rien à démontrer, je pose des questions, j'avance des hypothèses et je regrette que vous les transformiez en démonstration (ou pire en agression ou provocation).

Et pour finir, j'ai juste dit, sans chercher à opposer, que vous devriez faire attention à ne pas être blessant lorsque vous défendez vos droits et votre vie. Pour ne pas rajouter des problèmes là où il y en a beaucoup.
Beaucoup de gens ne connaissent pas votre quotidien et peuvent être choqué de lire certains propos sur l'organisation de la semaine de travail.

Et que ceux qui se sentent insultés par mes propos apprennent à lire.
La seule réponse un peu virulante que je me suis autorisé dans cette discussion était en réponse au travestissement d'un de mes propos.
Relisez-bien l'ensemble de la discussion.

Maintenant, si parce que je ne suis pas un enseignant, ou si parce que je suis plutôt favorable aux futurs rythmes, vous considérez que je n'ai pas le droit à la parole dans les commentaires de cette pétition, dite le moi, je ne suis pas du genre à m'imposer coûte que coûte. 

Je regrette aussi que l'administrateur de ce site autorise les commentaires anonymes (visiteur) qui nuisent à la bonne compréhension du dialogue car on ne sait pas à qui on a affaire et vous remarquerez que les "visiteurs", eux, sont très souvent insultants.

#776: Laurent - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sujet

Pour en terminer ce soir, ou plutôt ce matin, je serais très heureux Laurent de savoir pourquoi tu aimes à penser que "certains métiers sont encore à vocation" ?

Personnellement, si je prends l'exemple des médecins, je me souviens que dans la campagne ou j'habitais il n'y avait pas de service d'urgence pour se substituer à eux. Et en tant qu'enfant, j'étais bien content de voir débouler le médecin de famille le dimanche ou très tard dans la soirée parce qu'une méchante otite par exemple était extrêmement douloureuse.

Depuis, j'ai encore eu des otites et je ne file pas aux urgences ni n'appelle mon médecin traitant immédiatement. Devrais-je continuer à le faire au principe qu'on choisit ce métier par vocation ?

Non, j'attends le lendemain pour consulter aux heures d'ouverture du cabinet. Pourquoi devrais-je lui imposer des horaires impossibles pour mon petit confort personnel ? J'essaie donc maintenant que je suis adulte de respecter ce corps de métier, même si j'envie sa situation comme d'autres envient la nôtre.

En matière d'éducation, les parents ont une tendance naturelle à attendre le meilleur pour leurs enfants sans se préoccuper de ce que cela induit dans les coulisses. Nous ne faisons qu'ouvrir le rideau pour dévoiler ce qui a été trop longtemps occulté et pour montrer dans quelles conditions de travail, pour les enseignants, ce "meilleur" est offert.

A l'heure ou l'on parle de développement équitable pour reconnaître le travail des petits producteurs du bout du monde, il serait aussi temps de reconnaître aux professeurs des écoles le droit à un traitement raisonnable.

 

 

#777: Laurine - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sujet

Je ne comprend pas le rapport entre votre question et votre exemple.
Ce n'est pas parce qu'une profession est constitué de passionnés, de gens qui ont la vocation comme on dit que nous devons en abuser si on veut faire autrement.

Je crois qu'il y a des métiers qui demandent de la passion, du don de soit. Des métiers difficiles, qui font porter une lourde responsabilité, qui demande une formation pointue mais aussi une vraie volonté (la passion et/ou la vocation) de l'exercer et qui sont parfois (souvent) ingrat en terme de reconnaissance. Professeur des écoles en est un à mon avis et j'aimerais qu'il le reste (ça ne veut pas dire que je ne souhaite pas une revalorisation du métier à tout point de vu).

Je vous assure qu'en tant que parents, on voit très vite la différence entre celui (ou celle) qui fait ce métier par vocation (j'entend par là, la vraie envie et satisfaction de transmettre et forcément tout ce qui va avec) et celui (ou celle) qui s'est inscrit au CRPE par défaut, ne sachant pas trop quoi faire après quelques années de fac et qui s'est dit: "pourquoi pas, c'est cool, j'aurais mon mercredi, des vacances et la sécurité de l'emploi (ça existe aussi, il y en a même un dans ma famille). 

Et si vous pensez que je ne veux pas reconnaitre aux professeurs des écoles le droit à un traitement raisonnable, c'est que je ne doit pas savoir m'exprimer correctement.

Je connais très bien l'envers du décor de ce métier, j'ai un profond respect pour les enseignants en qui j'ai entière confiance (lorsqu'ils ont la vocation). Je n'interfère jamais dans leur travail (sauf sur le point des devoirs écrits que je refuse par principe, je m'en suis déjà expliqué).

Je redis que je trouve juste dommage que la réponse que vous faite (pas vous en particulier) au travail du mercredi maitin soit de dire que vous en avez marre du bénévolat (ce que je comprend) et que vous n'allez donc plus rien faire d'autre avec les enfants que le strict minimum.
D'où ma question: "quand commence le bénévolat".

Vous êtes la seule à m'avoir répondu en me disant que la durée légale du travail était de 1607 heures par an et qu'au delà c'était du bénévolat, j'ai moi-même dit que compte tenu de la misère de votre salaire, on pouvait considérer que le bénévolat commençait dès la 1200ème heure.

C'est un point de vu de parent. Forcément différent du votre mais acceptable je pense.

Bonjour,
J'ai lu les dernières pages de commentaires, et j'avoue avoir trouver cela très intéressant mais être très surprise.
Je pense que, comme souvent, internet ne permet pas aux gens de se comprendre, car on y retient une phrase, on n'a pas l'intonation qui va avec le message etc..

A titre personnel, je suis PE, favorable à la semaine des 4 jours et demi (et ce dès 2013), même si je trouve cela bien embêtant que les programmes attendent plus longtemps. Mais en même temps, la dernière (?) intervention de Peillon au JT de France 3 dimanche dernier, ne m'a pas paru dénuée de sens : s'il crée un conseil des programmes, qu'il veut vraiment en faire des efficaces et non sortir des programmes mal fichus de son chapeau d'un coup de baguette magique, cela nécessite forcément du temps.

Bref, pour en revenir aux derniers posts, moi je trouve que tout le monde est plutôt d'accord malgré ce que vous avez l'air de dire.
Tout le monde (ici, malheureusement pas dans la société en général) reconnait que les PE ne sont pas assez payées.
Si j'ai bien compris ce que dit Laurent (et ce avec quoi je suis plutôt d'accord) c'est que nous avons à faire plus que 27 heures par semaine. Sauf qu'on voit certaines réactions de PE dire : puisque je ne suis pas d'accord avec la mise en place de la semaine de 4 jours et demi, j'arrête le bénévolat.
Et c'est là qu'effectivement, la question de Laurent n'est pas stupide. C'est quoi le bénévolat ? Pour certains PE c'est le temps passé à faire la kermesse de l'école, à organiser des classes découvertes.. et dans ce cas là, il me semble effectivement que c'est du bénévolat et qu'il faut arrêter de dire qu'on DOIT faire ces heures là. Mais pour d'autres témoignages que j'ai lu, tout ce qui est en dehors du temps de 27 (voire 26 puisque les 108 heures sont légitiment contestées) est du bénévolat, car pas perçu de l'extérieur de notre profession. Et là sincèrement, j'adhère beaucoup moins : la préparation des cours, les corrections etc.. font partie intégrante de notre rémunération et à ce titre ce n'est pas du tout du bénévolat. On peut bien sûr estimer que la rémunération n'est pas suffisante mais ça n'en fait pas pour autant du bénévolat.

#780: Timis - Mais pour d'autres témoignages que j'ai lu, tout ce qui est en dehors du temps de 27 (voire 26 puisque les 108 heures sont légitiment contestées) est du bénévolat, car pas perçu de l'extérieur de notre profession. Et là sincèrement, j'adhère beaucoup moins : la préparation des cours, les corrections etc.. font partie intégrante de notre rémunération et à ce titre ce n'est pas du tout du bénévolat.

Peux-tu citer au moins un de ces témoignages qui revendiqueraient de ne plus préparer, corriger, etc ?

Parce que moi je n'en ai pas lus... Et là, certains sont en train de déformer les propos pour sauver le soldat Laurent...

#778: Laurent - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sujet Je crois qu'il y a des métiers qui demandent de la passion, du don de soit. Des métiers difficiles, qui font porter une lourde responsabilité, qui demande une formation pointue mais aussi une vraie volonté (la passion et/ou la vocation) de l'exercer et qui sont parfois (souvent) ingrat en terme de reconnaissance.

Vous avez le droit de le croire, mais cela n'en fait pas une vérité...

Ce qui importe, chez les enseignants comme dans tous les métiers, s'appelle la conscience professionnelle. Et c'est cela qui permet aux élèves de tirer profit de l'enseignement qu'ils reçoivent. Faire référence au "don de soi" permet de faire taire les plus légitimes revendications (et pour vous d'insulter au passage des enseignants dont vous ne connaissez rien de la pratique professionnelle), et ne garantit en rien l'efficience des personnels.

Vos interventions se résument au final à déverser les clichés habituels sur notre profession : "pourquoi pas, c'est cool, j'aurais mon mercredi, des vacances et la sécurité de l'emploi (ça existe aussi, il y en a même un dans ma famille)."

#778: Laurent - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sujet

Pour moi le bénévolat commence au delà des 35h par semaine (pour un plein temps).

 

Actuellement je travaille : 8h par jour à l'école, soit 32h. + 2h de corrections/préparations chaque soir d'école, soit 8h + environ 6h sur mon we/mercredi pour des recherches et élaboration de projets.

Je travaille environ 25h à chaque petites vacances et au moins une 100aine d'heures l'été, entre rangement de la classe, préparation chaque année de nouveaux projets, formation personnelle à de nouvelles façons d'enseigner pour être plus efficace, pour mieux aider les élèves et la préparation de toute la paperasse administrative de l'école et simplement des préparations de cours.

 

Soit un total sur l'année d'environ : 46 x 36 + 4 x 25 + 100 = 1856 soit plus de 39h par semaine sur 47 semaines.

 

Soit environ 200h de trop... ces 200h sont du bénévolat !

 

Si je retire ces 200h de mon travail ça veut dire que : je ne fais plus de projet différent chaque année, j'étudie tous les ans les mêmes oeuvres, je ne dois pas changer de niveau (sinon là il faut que je fasse des coupes franches dans mes préparations et corrections) et refuser les double-niveaux, je ne me forme plus. Alors je ne ferai plus de bénévolat et j'aurai quand même un salaire de misère et pas les possibilités matérielles de faire mon boulot correctement pour les élèves.

 

Mais alors que deviendra mon boulot ????? Un boulot chiant où je n'aurai plus plaisir à faire des projets pour mes élèves, où je ressortirai tous les ans les mêmes choses... finalement comme la majorité des enseignants du secondaire qui réutilisent tous les ans les mêmes cours et mêmes contrôles en modifiant quelques petits trucs.

 

Ben moi ça ne me plaît pas... et je préfère démissionner, me reconvertir, me mettre en dispo que de devoir bosser encore plus (car une demi journée de plus va forcément apporter du boulot en plus dans le sens qu'on aura de l'accueil avant, après la classe en plus et aussi des we amputés en plus à cause des réanimations pédagogiques qui ne servent à rien etc...) ou beaucoup moins bien.

 

Je fais mon boulot avec des heures bénévoles sans rechigner, mais pour quel soutient des parents ?? pour quel retour des enfants ? et surtout pour quel reconnaissance au niveau de la France ?

 

Temps de travail énorme, salaire de misère, pas de considération, conditions de travail qui se détériorent...

 

Je trouve juste ça lamentable.

#785: Didin - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sujet 

 Bien , ça c'est envoyé !!!!

#787: dindondindon - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sujet

Ca fait plaisir de lire ce commentaire qui répond aux questions et pose clairement les problèmes (comme ceux de Laurine avec qui il est plaisant de discuter dans le respect).

Pour beaucoup d'autres (et notamment les très courageux "visiteurs" anonymes) je ne sais même pas quoi répondre. Même les spams sont plus intelligent et constructif.

J'espère dindondindon que lorsqu'on aura connaissance du projet du ministre en fin d'année vous serez rassurée sur sufisamment de points pour avoir envie de continuer d'exercer ce métier.

Je trouve vraiment triste que des gens qui font des métiers en théorie si passionnant pensent à démissionner.

#778: Laurent - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sujet 

 Si un métier est difficile, c'est bien que l'on veut le laisser comme tel.

Qui empêche de créer une médecine du travail identique au secteur privé dans l'En ? Combien d'année a-t-il fallu attendre pour voir un CHSCT ? Qui empêche de créer des postes par milliers pour plafonner les effectifs dans toutes les  classes (et pas seulement en cp ou en zep) comme cela a été choisi dans certains pays ? Qui empêche de couper dans les dépenses sociales (la France est un des pays les plus généreux en la matière) pour retrouver des marges et mieux payer les enseignants ?

Qui empêche de décrêter que les enseignants ont comme tout travailleur droits aux 35h  et donc qu'au bout de ce temps ils peuvent laisser tomber leurs préparations ou corrections ?

L'exemple que j'ai pris concernant la médecine avait pour but de montrer que lorsque l'on veut faire des économies il est plus facile de dire à la minorité concernée "puisque vous avez choisi ce métier "par vocation", c'est normal que vos conditions de travail ne soient pas bonnes. Vous n'avez pas à vous plaindre".

Alors que ces conditions de travail peuvent aisément être améliorées à la condition que l'on fasse payer la population via les impôts.*Ce qui est toujours difficile à faire passer (électoralement parlant) comme message à des millions de personnes...

#795: Laurine - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sujet

C'est quoi un CHSTC ?

Concernant les 35h, je ne suis pas d'accord à cause des 36 semaines. C'est pourquoi je préfère parler de 1607 heures (avec les réserves déjà émises sur la médiocrité de la rémunération).
Pas d'accord non plus pour la solution de couper dans les dépenses sociales pour mieux payer les enseignants. Il doit y avoir d'autres moyens que de choisir entre la CMU (c'est juste un exemple) et le salaire de PE.
On pourrait penser que Total (par exemple) pourrait payer des impôts comme vous et moi.

Et encore une fois, JAMAIS je n'ai écrit, pensé ou sous-entendu que: "puisque vous avez choisi ce métier "par vocation", c'est normal que vos conditions de travail ne soient pas bonnes. Vous n'avez pas à vous plaindre"

#793: Laurent - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sujet je ne sais même pas quoi répondre

Vous êtes de ce genre de personnage "pour le dialogue", à condition que l'on soit d'accord avec vous...

On a compris que vous êtes favorable à ce que les conditions de travail des PE se dégradent encore plus et vous vous étonnez que ceux-ci refusent d'avaler cela, fût-ce au prix de la "vocation"...

Soit vous êtes très naïf, soit vous êtes ici en "service commandé" pour faire baisser la pression qui monte chez les PE, en tentant par tous les moyens de justifier la réforme... Après avoir évoqué "l'intérêt de l'enfant" (argument qui s'est vite dégonflé et sur lequel il vous a été largement répondu ici), la rémunération (idem), vous mettez en cause la conscience professionnelle des enseignants, à travers leurs horaires et leur activité. C'est votre dernière cartouche, mais celle-là aussi est mouillée et n'atteint pas sa cible... Que vous reste-t-il alors ? L'insulte et le procès d'intention...

A vouloir justifier l'injustifiable, il arrive un moment où "on ne sait même pas quoi répondre"... Vous évoquez le "respect": je n'ai pas lu ici de propos en manquant à votre égard, et je trouve même que les contributeurs ont beaucoup de patience de répondre à vos inepties...

Vous mettez gravement en cause les enseignants: permettez au moins que ceux-ci vous répondent sur le terrain que vous foulez.

#796: Laurent - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sujet 

 Votre entreprise ne doit pas comprendre plus de 49 salariés sinon le CHSCT y est obligatoire. C'est une instance qui s'occupe de ce qui a trait à l'hygiène et à la sécurité sur les lieux de travail.

Quand je parle de 35 heures, ça n'est pas évidemment pas d'un droit à 35x36 et puis basta mais 1607 heures annuelles.

J'ai un membre de ma famille qui travaille dans la fonction publique territoriale. Il y est cadre de catégorie A et a droit au régime des 35h. Il m'a expliqué que les heures sups y sont très mal perçues car on estime que 35 heures sont suffisantes pour faire le travail. Donc personne n'y fait une minute de rab. Et avec ses primes il gagne près de 3900 euros net... Véridique !

#797: Didin - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sujet

Mais vous êtes un (ou une) grand malade.
Ca se soigne la parano.

Je ne met absolument pas en cause les enseignants, faut se calmer, vous allez vous faire du mal.

Procès d'intention ? c'est l'hopital qui se fout de la charité.

Je ne cherche à faire monter ou baisser aucune pression. Je cherche à comprendre au mieux ce qu'il va se passer pour nos enfants et je donne mon avis (ai-je le droit) sur le projet de réfondation de l'école et mes attentes de parents.